第五卷
苏格拉底：在我看来，这种国家、体制和人都是善的，正义的。若这种制度在国家管理与个人品性培育中是善的，那余下的制度便全都是恶的，错误的，具体分为四种类型。
格劳孔：分别是什么？
（我正准备按照看似自然的顺序，罗列出这四种类型的制度，这时坐在阿德曼托斯身旁的波勒马霍斯从上边伸手，抓着格劳孔上衣的肩膀处，将格劳孔拉到近处耳语了几句。大半我们都没听清，只听清了这样一句话：“我们是不是要放他离开？如若不然，应该怎么做？”阿德曼托斯随即用非常响亮的声音说：“绝对不能放他离开。”听到这儿，我开始向他们提问。）
苏格拉底：你们两个不能放谁离开？
阿德曼托斯：你。
苏格拉底：我？为什么？
阿德曼托斯：我们认为你在偷奸耍滑，在整个辩论中，有一大段内容并不是毫不重要的，你却想要避开它们，不跟我们解释，以为随意说上几句，就能略过不提。好像所有人都能清楚了解，跟女人孩子相关的问题中那项原则“朋友不分你我”，对女人孩子也能适用。
苏格拉底：阿德曼托斯，我说错了吗？
阿德曼托斯：你说得没错，但跟其余事情一样，这里的“没错”也需要解释，怎样才能做到不分你我？在多种方法中，你内心认同的是哪种方法，你应让我们了解。为了听你就生养、教育孩子，就女人和孩子不分你我的问题做出解释，我们已等待多时。在我们看来，这是一件非常重要的事，对其的处理正确与否，会严重影响国家的未来。眼下，你想去处理另外一个问题，可这个问题你还没解释完呢。刚刚你也听到了，我们已经决定，在你把这个问题解释得跟其余问题同样清楚之前，不许你离开。
格劳孔：没错，我也赞同这么做。
色拉叙马赫斯：你大可以认为，这个决定是由我们所有人共同做出的，苏格拉底。
苏格拉底：啊，你们为什么要这样为难我？你们想重新开始讨论国家体制，这要花费多少精力！我正为我们的讨论结束暗自感到欢喜。因为你们能接纳我的观点，没有不同意见，我便很满足了。你们的这一要求会引发激烈的辩论，而你们并未意识到这一点。我极力想要绕开此处，以免泥足深陷，因为我一早就预测到会这样。
色拉叙马赫斯：啊！你觉得我们为什么来到这儿，难道不是为了听辩论，而是为了赚大钱吗？
苏格拉底：听辩论也不能没有度。
格劳孔：苏格拉底，聪明人听这种辩论的度，便是直到死亡才肯停下来。所以你不用忧心我们，也不要不耐烦，请你针对我们的问题做出解答：在你看来，我们的保卫者要将女人、孩子变成大家共有的，具体该做些什么？所有人都承认，最困难的教育阶段便是孩子出生到正式接受教育的阶段，在此期间，应如何培育他们？请把这所有问题的答案说给我们听。
苏格拉底：亲爱的朋友，跟之前探讨的问题相比，此处存在更多疑点，要解答这些问题并非易事。因为大家会质疑我的意见有没有可行性，是不是最具有可行性。所以亲爱的朋友，我很担心大家会觉得我的理论是种妄想，而不敢触及这一问题。
格劳孔：别担心，对于你，我们这些旁听者都怀有善良与信任，你所面临的困境，我们都能体谅。
苏格拉底：你是想激励我才这样说吗，我的老友？
格劳孔：没错。
苏格拉底：但是起到了相反的作用。因为这种激励能在我对自己要说的话非常自信时，发挥很好的作用。跟很合得来的朋友共同讨论大家最关注的事，若是胸有成竹，当然能说得很有条理，游刃有余。可若是突然上阵，毫无把握，仓皇失措，就跟我现在一样，结果就会很恐怖。我并不是像小孩子那样，担心别人笑话我。我担心的是自己在最不应摔倒的地方摔倒了，并将所有朋友都绊倒了，大家摔成一片，找不到真理在何处！因此，格劳孔，我要先祈求复仇女神能宽恕我，然后再开始说这个问题。我认为，不慎伤人性命的罪过不算严重，但在世人面前，将美与丑、善与恶、正义与不正义混为一谈，却是相当严重的罪过。因此，只有在仇敌中间才能做这种危险的事，在朋友中间则不能做。我并不会因为你的激励，变得比先前更勇敢。
（格劳孔笑起来。）
格劳孔：苏格拉底，请你勇敢地往下说吧！就算在这场辩论中，你偶尔会犯错，会危害我们，我们也会像判决失手杀人的案件那样，不计较你对我们的欺骗，赦免你的罪过，放你离开。
苏格拉底：那好，既然被赦免之人从法律上说没有罪过，那在我们这儿，必然也是如此。
格劳孔：那就别再推辞，继续往下说吧。
苏格拉底：眼下，我们务必要重新描述一些内容。根据原有的顺序，我们可能一早就该描述这些了。男人让女人在自己的演出结束后上台表演，这个法子应该很不错，特别是在你们心急想听我说的情况下。在我看来，先前开始探讨男人的问题时，我们提出了一些意见，根据这些方法保留、利用孩子和女人，对按照我们之前提到的方式接受教育、长大成人的男人而言，是仅有的正确选择。当时我们为了证明他们应该成为羊群的保卫者，倾尽全力，你对此还有印象吗？
格劳孔：还有印象。
苏格拉底：我们继续沿用这种比方，观察用相同的方式培养、训练女人，是否合适。
格劳孔：这是种什么样的方式？
苏格拉底：我们是要求母狗参与所有保卫工作，跟公狗共同守在外边，还是让公狗独自保卫羊群，让母狗只负责在家里生育、抚养小狗？
格劳孔：我们认为大家要共同参与所有工作，不过母狗比较弱小，公狗比较强大。
苏格拉底：你可以在不为动物提供相同的生活条件和训练的前提下，对它们毫不区分地加以利用吗？
格劳孔：不可以。
苏格拉底：既然这样，我们必须先让女人接受相同的教育，然后才能像利用男人一般，毫不区分地利用女人。
格劳孔：没错。
苏格拉底：一直以来，我们在教育男人时，借助的都是音乐与体操。
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：我们除了必须让女人接受这两种教育外，还要让她们接受军事教育，这样才能毫不区分地利用女人。
格劳孔：站在你的角度，这种说法好像是成立的。
苏格拉底：那好。因为我们刚刚谈到的很多提议都背离了现在的习俗，所以我担心要将其应用于实践，可能会沦为别人的笑柄。
格劳孔：确实如此。
苏格拉底：你认为，哪项提议最滑稽？很明显是在健身房中，女人跟男人一样全身赤裸[ 古希腊男性在锻炼时都要脱光衣服，全身赤裸。——译者注
]，练习体操，是这样吗？除了年纪轻轻的女人，上了年纪、满脸皱纹的女人也要跟那些老头儿一样，在健身房不停地操练，这可不是什么美景，还有什么比这更滑稽呢？
格劳孔：啊，当前看来好像是很滑稽。
苏格拉底：我们对以下问题的讨论已经开了头，包括女性体育与艺术教育改革，特别是女人要接受军事训练，包括佩带兵器、骑马之类。我们要继续讨论，不能放弃，别怕风雅之人的玩笑与讥讽，这些都是不可避免的。
格劳孔：完全正确。
苏格拉底：踏上立法的道路后，我们断然不能因为遭遇困境而退后。我们要请诸位批评家庄重些，摒弃一贯的轻浮，回想希腊人不久之前还觉得男性在人前全身赤裸，是件羞耻、滑稽的事，跟当前大部分野蛮人的观点没有区别。你也了解，才子派喜剧家也曾嘲讽过最早全身赤裸进行操练的克里特人，以及之后采取相同做法的斯巴达人，是这样吗？
格劳孔：的确。
苏格拉底：可我觉得，跟遮挡相比，让这种事物全都赤裸展现出来是更好的选择，而且面对被理智评价为最善的事物，被眼睛评价为滑稽的事物通常就不滑稽了，这些都已从经验中得到证实。这表明以下这种人是在胡说八道，他们觉得除了罪恶以外的事物都很滑稽，罪恶却不滑稽，他们不断留意愚蠢与罪恶以外的情况，冷嘲热讽，却放过了愚蠢与罪恶，他们拒绝将善作为美的标准，却想方设法树立其余美的标准，装模作样。
格劳孔：一点儿没错。
苏格拉底：这些提议是不是可行，是否就是我们要达成统一的第一点？因为我们不理会发言者是在讲笑话还是真话，我们已经预备好要提出以下问题：根据其本性，女人是能担当男人的所有职责，还是无法担当任何职责，又或是能担当其中几种职责，仅此而已？若是最后一种情况，那这几种职责中是否包含战争？我们的讨论从这个开头慢慢深入下去，最后得出的结论将是最完美的。再没有比这更好的法子了，不是吗？
格劳孔：这个法子确实再好不过。
苏格拉底：为了避免只听我们一方发言，无人帮我们想象中的辩论对手说话，我们是否需要帮他们向我们提出反驳？
格劳孔：绝对可以。
苏格拉底：我们就来帮他们反驳吧：“亲爱的苏格拉底和格劳孔，让其余人批判你们，真的没这种必要。最开始为你们的城邦建立展开讨论时，你们已经认同了所有人都应做自己生来最适合的工作，将其作为一项原则。”
格劳孔：我们确实认同了这项原则，我对此还有印象，难道不是吗？
苏格拉底：而他们会提出这种问题，男人和女人生来就存在巨大的差异，难道不是吗？我们说是，他们就会问，为了照应这种生来就有的差异，我们是否需要为男人和女人安排不一样的工作？我们说需要，他们会继续问，一边说男人和女人生来就存在巨大的差异，一边又说他们应从事相同的工作，这不是很矛盾吗，这不是在犯错吗？这样我们该如何是好？聪慧的你，能为此做出解答吗？
格劳孔：我确实很难马上为这个突如其来的问题做出解答，只好拜托你根据你的心意，帮我们这方提出反驳。
苏格拉底：亲爱的格劳孔，我一早便发现了这些难题和其余很多相似的难题，所以我很不愿涉及这样一些立法方面的问题，包括怎样把女人和孩子变得不分你我，怎样对其进行教育。
格劳孔：这个问题看起来确实很难解决，确实如此。
苏格拉底：这是自然的。不过，我们已经掉进了水里，小池塘也好，汪洋大海也好，都只能游下去，无论如何不能回头。
格劳孔：说得再正确不过了。
苏格拉底：我们只能怀着平安结束这场辩论的愿望，继续往下游。要是音乐家阿利安的海豚能载着我们离开，或有其余救急方法就好了。
格劳孔：你说得没错。
苏格拉底：那我们观察一下，是否能找到解决的方法。天分不同的人，应从事不同的工作，这点已得到我们的认同。而男人和女人的天分不同，我们却说天分不同的人应从事相同的工作，这不等于自己驳倒了自己？
格劳孔：是的。
苏格拉底：辩论的艺术拥有多么伟大的力量啊，亲爱的格劳孔！
格劳孔：为什么这么说？
苏格拉底：因为我看见很多人掉进了这一圈套，自己却无法掌控。他们其实是在争吵，他们却觉得是辩论。只因他们只会根据句子的表面意思寻觅其自我矛盾的地方，不会分辨其在内涵方面的差异。他们的辩论并非辩证式的，仅仅是抠字眼儿吵架而已。
格劳孔：没错，很多情况下都是如此。但我们这儿也是一样吗？请你回答。
苏格拉底：肯定是的。在这儿，我们可能会在无意间开始一场咬文嚼字的争执，我因此很是忧心。
格劳孔：这是为什么呢？
苏格拉底：天分不同，便不应投身相同的工作。我们针对这项原则的表面意思，勇敢地锱铢必较，却从未安静下来，思考到底何谓不同的天分和相同的天分，到底何谓为不同的天分安排不同的工作，为相同的天分安排相同的工作。
格劳孔：我们的确没思考过这些问题。
苏格拉底：我们不妨以这项原则为依据，向自己提问：光头的人和留长发的人，天分是否相同？若相同，是否就要禁止其中一种人成为鞋匠，而不禁止另外一种人成为鞋匠？
格劳孔：这简直太滑稽了。
苏格拉底：之所以滑稽，是因为我们谈到的天分相同与不同，只跟行业的相同与不同相关，绝非绝对与无限制的。举个例子，同样擅长治病救人的男人和女人拥有相同的天分，你认为如何？
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：可同样是男人，医生与木匠却有不同的天分。
格劳孔：的确。
苏格拉底：既然如此，若我们发觉一种工作更适合男性或是女性去做，就能安排男性或是女性去做这种工作。可若我们发觉男性与女性只有生理方面存在差异，男性释放精子，女性受精怀孕，就无法由此推导出男性与女性存在我们提到的工作差异。我们的保卫者与其妻子应承担相同的工作，这便是我们坚持的观点。
格劳孔：非常正确。
苏格拉底：另外要让反驳者回答我们，哪些有利于国家建设的技术与职业只适合女性，哪些只适合男性？
格劳孔：不管怎么看，这个问题都公正且合理。
苏格拉底：对方可能会跟你刚刚一样，表示要马上给出满意的回复，并不简单，不过也不算很难，只是需要时间思考。
格劳孔：这是有可能的。
苏格拉底：为了有机会向反对者证实，在国家治理中，不存在任何男人能处理，女人无法处理的事务，我们能不能让反对者始终跟在我们身边？
格劳孔：能。
苏格拉底：我们来向其提问：“你有何依据，说这个人对一件事有天分，那个人对这件事没有天分？你的依据是不是这个人学习这件事很简单，那个人学习这件事很艰难？是不是有人学了马上就能明白，并能触类旁通，有人却连自己学习的内容都没有印象，哪怕此前经历了长时间的学习？是不是有人的身体可以服务心灵，并将这种服务发挥到极致，有人的身体却会对心灵的发展造成阻挠？要在所有事情上将有天分和没有天分区别开来，你还有其余什么依据吗？”
格劳孔：任何人都找不到其余依据。
苏格拉底：那是否存在某种人类的工作，男人在以上各个方面，都不会比女人表现更为出色？这类工作包括纺织、做饭、做点心之类，我们是否需要将其逐一罗列出来？女人在其中自诩为专业人士，会因败给男人感到羞耻，担心别人会因此讥讽自己。
格劳孔：没错。不妨这样说，在所有工作中，一种性别都远胜过另外一种性别。尽管很多女人确实比很多男人更善于做很多工作，但你说的情况大致没错。
苏格拉底：既然这样，朋友，所有国家治理的工作都不会因为正在做这项工作的是女人，就变得只属于女人，也不会因为正在做这项工作的是男人，就变得只属于男人。男性和女性都拥有多种多样的天分。男性和女性都能参与任何一种工作，这是由自然决定的，只不过女性整体而言，要比男性稍弱。
格劳孔：非常正确。
苏格拉底：我们是否要拒绝分配给女性任何工作，而将所有工作都分配给男性？
格劳孔：这怎么可以？
苏格拉底：我认为，更恰当的说法是有些女人有医学天分，有些女人没有；有些女人有音乐天分，有些女人没有。
格劳孔：的确。
苏格拉底：我们是否可以说，有些女人有运动天分，喜欢作战；有些女人却天生不喜欢作战和运动？
格劳孔：可以。
苏格拉底：我们是否可以说，有些女人热爱智慧，有些女人反感智慧；有些女人性格坚强，有些女人性格怯懦？
格劳孔：可以。
苏格拉底：所以有些女人有能力担当保卫者，有些女人没有能力担当保卫者。而我们在从男人中挑选保卫者时，也能以相同的天分作为依据，不是吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：既然如此，在国家保卫者这份工作中，女人能跟男人一样胜任，不过，女人稍弱，男人稍强，这便是二者仅有的差异。
格劳孔：是的，这点显而易见。
苏格拉底：所以女人若拥有跟男人相同的才能与天分，便能跟男人一样被选中，共同生活，共同担当保卫者的责任。
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：我们是不是应为相同天分的人分配相同的工作？
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：之前我们答应让保卫者的妻子接受音乐、体育训练，跟自然相符。
格劳孔：的确。
苏格拉底：我们提议的法律跟自然相符，表明我们的立法并非妄想，而合乎现实。这样说来，跟自然不相符的，其实是现在的普遍做法。
格劳孔：好像是这样的。
苏格拉底：我们接下来就要思考，我们的提议是不是可行，有没有比这更好的提议？
格劳孔：是的。
苏格拉底：我们是否已认同其是可行的？
格劳孔：是。
苏格拉底：那其是不是最好的，便是我们其次要统一的问题。
格劳孔：是最好的，这很明显。
苏格拉底：那好。我们不会采用截然不同的方法，教育培养女性和男性保卫者。我们之所以这样，很重要的一个原因是，男性和女性被赋予了相同的天分。
格劳孔：对他们的教育也应是相同的。
苏格拉底：你对接下来这个问题有何看法？
格劳孔：哪个问题？
苏格拉底：在你看来，男人全都一样，还是有些比较好，有些比较差？
格劳孔：自然不是全都一样。
苏格拉底：我们正在建立的城邦中的男人，哪些更好，接受过我们描绘的教育的保卫者，还是接受过造鞋技术教育的鞋匠？
格劳孔：这个问题很滑稽。
苏格拉底：我知道很滑稽。可我还是要问，保卫者是最好的公民吗？请回答。
格劳孔：是，他们比其余公民要好很多。
苏格拉底：女性保卫者是否就是城邦中最好的女人？
格劳孔：是的。
苏格拉底：能塑造如此出色的男男女女，城邦中还能找出比这更好的事吗？
格劳孔：找不出来了。
苏格拉底：这是否要归功于我们描绘的音乐、体操教育？
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：所以我们建议的立法是可行的，且对国家再好不过。
格劳孔：的确。
苏格拉底：既然这样，女性保卫者用美德作为自己的衣服，训练时就一定要全身赤裸。她们只有一项责任，即一定要跟男性保卫者共同作战，承担起其余保卫者应承担的工作。由于女性身体素质偏弱，她们做的工作都是相对轻松的。无论哪个男人，讥讽女人基于最佳原因，全身赤裸参加训练，都会像诗人品达的诗句“果实尚未成熟，便将其采摘下来”那样，笑话别人愚蠢，殊不知愚蠢的是他自己。很明显，这种男人对自己讥讽的对象和正在做的事，都没有了解。“有利便是美的，有害便是丑的”，这句话无论放在当前还是以后，都很有道理。
格劳孔：我对此没有任何异议。
苏格拉底：我们在探讨女性法律方面，至此已逾越了第一道海浪，没有覆灭，算是很幸运了。我们制定了如下规定：男性与女性保卫者务必要承担相同的职责。这是一项可行且有利的提议，我们在这一点的证明上非常统一。
格劳孔：确实，你逾越了一道大浪！
苏格拉底：等看见第二道浪，你就会收回这句话了。
格劳孔：那就让我看看这第二道浪，请继续往下说。
苏格拉底：我认为，接下来这项法律能作为上述论述和之前一切论述的结论。
格劳孔：这项法律是什么？
苏格拉底：女人应由男人共同拥有，不分你我。禁止所有人结婚组建家庭。孩子也应由大家共同拥有，不分你我。父母分辨不出自己的孩子，孩子也分辨不出自己的父母。
格劳孔：跟之前相比，这道浪更大，让人对这项提议可不可行，有利与否，持质疑态度。
苏格拉底：哦，我认为，不用质疑有利与否。将女人和孩子全部共有，能获得最大利益，这点任何人都不会否认。但我认为，其可行性会引发巨大的争议。
格劳孔：这两点都会引发巨大的争议。
苏格拉底：我要同时面对两方的进攻，你的意思是这样吗？原本我期待你认同该提议是有利的，那我就能避开这个更困难的问题，探讨那个更容易的问题，看其是不是可行。
格劳孔：我已经发现了你的意图，你别想蒙混过关！你要把这两项提议都解释清楚，否则不准离开这里。
苏格拉底：那好，我愿意接受这种惩罚，不会有任何异议。不过，我要先略作休息，还请见谅。有种懒人总是一个人胡思乱想，他们权且搁置自己的心愿，不想去思考其是否可行，以增加自己的烦恼，也不着急寻觅某种方法，以达成这种心愿。他们只当心愿已经达成了，开始快乐地想象怎样在实践中安排那些重要的事情。如此一来，他们懒惰的心灵就变得更懒惰了。同样的，我也很希望之后再回过头来考察其是否可行。眼下我想先假设其可行，随即讨论在实践中，统治者如何为这些事做出安排，并证实这种安排将大大有利于国家和保卫者，但前提是你允许我这样做。若你没有异议，我打算先就这个问题跟你展开讨论，之后再研究其余问题。
格劳孔：请你继续，我没有异议。
苏格拉底：既然这样，我来说说我的观点，真正的统治者一定要发出命令，在某些事情上，以法律作为命令的依据，在其余我们交由他们自行思考的事情上，以法律精神作为命令的依据。至于其协助者，则一定要愿意服从命令。
格劳孔：应该是这样的。
苏格拉底：假设你作为立法者，挑选了一些男人和跟这些男人有相同品性的女人，将这些女人分配给这些男人。他们没有半点儿个人财产，一起生活，一起锻炼，结婚源自自然需求。出现这样的结果，难道不是不可避免的吗？
格劳孔：这种不可避免属于性欲，而非几何学。跟几何学相比，性欲强迫、游说大部分人采取行动的能力肯定更强。
苏格拉底：的确。但是格劳孔，在幸福的国家，男女性行为或其余一切行为的混乱无序是一种冒犯，断然不会被我们的统治者容忍。
格劳孔：这是一种错误，你说得没错。
苏格拉底：所以结婚作为一件很重要的事，显然应该做出尽可能庄重、圣洁的安排，这样才能带来最大利益。
格劳孔：确实。
苏格拉底：如何才能获得最大利益？格劳孔，在你家，我发现了几条猎狗，很多品种纯粹的公鸡，我想问你，你是否留意过它们是如何交配、繁衍后代的？
格劳孔：你说什么？
苏格拉底：第一，尽管这些品种纯粹的动物都属于优良品种，但其中一些是否能证实比另外一些更为出色？
格劳孔：没错。
苏格拉底：既然这样，你在它们繁衍后代这件事上，是会一视同仁，还是集中精力挑选其中最优良的品种？
格劳孔：后者。
苏格拉底：那你会尽可能挑选年纪最小，年纪最大，还是年轻力壮的？
格劳孔：年轻力壮的。
苏格拉底：否则你的猎狗、公鸡的品种质量便会不断下降，是这样吗？
格劳孔：没错。
苏格拉底：那马和其余动物会出现不同状况吗？
格劳孔：肯定不会！
苏格拉底：啊，亲爱的朋友，若对人类来说，该原则同样适用，那我们的统治者需要多么高超的计谋啊！
格劳孔：该原则确实也适用于人类。可是你提到高超的计谋，为何会有这种需求？
苏格拉底：因为我们之前提到的那种药，他们对其的需求量很大。一般的医生就能应对愿意按照规定进行，用不着吃药的病人，但只有有胆量的医生才能应对需要吃药的病人。
格劳孔：没错，但这跟我们的问题有关吗？
苏格拉底：可能关系就在于，某些情况下，统治者会被迫借助谎言与欺骗，维护被统治者的利益。二者在应用过程中，都被视为药物，这点我记得我们曾提到过。
格劳孔：你说得没错，是有这么回事。
苏格拉底：那这种“正确”在他们结婚生子这件事上，并非最小的“正确”。
格劳孔：为什么？
苏格拉底：我们能根据以上获得认同的结论推导出，最好的男人一定要尽量跟最好的女人结婚，最坏的男人则反过来，一定要尽量避免跟最坏的女人结婚。若要让品种的质量维持在最高水准，那最好的男女一定要抚养他们的孩子长大，最坏的男女却不能抚养他们的孩子。这种事的过程不应让统治者以外的任何人了解，以免保卫者相互之间发生争执，无法融洽共处。
格劳孔：你说得非常正确。
苏格拉底：根据法律的规定，结婚时要放假，一对新人要举行宴会，并向神明献祭。诗人为了祝福他们，要写下赞美的诗篇。由统治者来确定结婚者的多少，确定的依据有战争、疾病等。要尽可能让城邦不至于太大，也不至于太小，这需要将公民的人数一直维持在恰当的水准。
格劳孔：没错。
苏格拉底：我认为，要想让不符合结婚条件的人每回想要结婚而不被批准时，都无法归咎于统治者，只能归咎于自己不够幸运，必须在抽签时想出一些精巧的方法才行。
格劳孔：的确。
苏格拉底：我认为，若青年能在战场上展现自己保家卫国的勇气，立下汗马功劳，那我们就必须给予他们荣耀、财富奖励，以及更多跟女人结合的机会，尽可能生下更多孩子。
格劳孔：一点儿没错。
苏格拉底：由专门负责这些事的官员带走这些孩子，抚育他们成人。这种官职男女都能担当，因此这种官员有男有女。
格劳孔：没错。
苏格拉底：我认为，他们会将才能出众者的孩子带到托儿所，由居住在城邦另外一个区的保姆照料。另外，他们会悄悄处理掉普通人或其余人生来便存在不足的孩子，而任何人都不了解个中内情。
格劳孔：没错。要维持统治者纯粹的品种，必须这么做。
苏格拉底：他们负责对抚育孩子的工作进行监督，带领哺乳期的母亲到托儿所喂孩子吃奶，同时尽量避免其认出自己的孩子是哪一个。他们会在母亲没有充足奶水的情况下，聘请乳娘。他们让乳娘、保姆负责在夜里陪伴孩子，处理其余难以处理的事务，为母亲喂孩子吃奶的时间做出限制。
格劳孔：在你的安排下，保卫者的妻子能毫不费力地抚养孩子！
苏格拉底：理应如此。接下来说第二部分的计划，父母年富力强，是生育子女的好时机，这点我们之前提到过。
格劳孔：是的。
苏格拉底：女人差不多有二十年体力最好，男人差不多有三十年，这点你认同吗？
格劳孔：你选的是哪个年龄段？
苏格拉底：女人为国家抚育孩子，应始于二十岁，终于四十岁，男人则应始于跑得最快的年龄，终于五十五岁。
格劳孔：无论身体还是心灵，男人和女人在这两个阶段都生机勃勃。
苏格拉底：所以我们认为，无论何人，只要在这个年龄段以上或以下，为国家生育孩子都是一种冒犯，一种不正义。因为他们若瞒着其他人，生下了孩子，那孩子就相当于诞生于愚蠢、苟合之中，男祭司和女祭司以及整座城邦的祈祷都将与他们无缘，而所有正式的结婚仪式都能得到这样的祈祷：祈祷有功于国家的出色人才生下更出色的孩子，超越他们的父母，为国家带来更多利益。
格劳孔：你说得非常正确。
苏格拉底：若是两个年富力强的男女在没有得到统治者批准的情况下发生关系，也适用于该法律。因为我们会谈到，他们将一个私生子扔给国家，既违反了法律，又冒犯了神明。
格劳孔：说得太对了。
苏格拉底：可我认为，我们应准许生育年龄结束的男人跟其余所有女人相处，但女儿、母亲、外孙女、外祖母例外。生育年龄结束的女人也能跟其余所有男人相处，但儿子、父亲、祖父、孙子例外。务必要向他们发出这样的警告，不应将这种孩子抚育长大，一定要在其出生前堕胎，否则就要在其出生后处理掉。
格劳孔：你说得全都有理有据。不过，他们该如何分辨各自的父亲、女儿，以及你刚刚提到的种种亲戚？
苏格拉底：这件事对他们来说，的确颇具难度。可是有这样一种方法：将自己结婚以后十个月或是七个月降生的男孩儿和女孩儿，全都当成自己的子女，这些子女将称呼他为父亲。这些子女的子女便是他的孙子孙女，孙子孙女称跟他辈分相同的人为祖父母。跟自己同时期诞生的男孩儿和女孩儿，便是兄弟姐妹。在抽签结果和特尔斐的神明启示都认同的情况下，法律能允许兄弟姐妹生活在一起，但不能进行我们刚刚提到的性交。
格劳孔：说得太对了。
苏格拉底：所以格劳孔，在我们的城邦中，让保卫者共同拥有女人和孩子的方法就是如此。再没有比这更好的方法了，其跟我们政体的剩余部分达成了统一。之后，我们务必要通过辩论证明这点，你觉得呢？
格劳孔：我也觉得是这样。
苏格拉底：所以我们是否需要先向自己提出这样一个问题，以达成意见的统一：国家制度的至善与至恶，立法者在制定法律的过程中追逐的至善或至恶到底是什么？然后，我们是否需要思考，刚刚的提议无法跟恶的脚步达成统一，却能跟善的脚步达成统一，这点是否成立？
格劳孔：你说得一点儿没错。
苏格拉底：那对国家而言的至恶，难道不是将一个国家分裂成多个？对国家而言的至善，难道不是将多个国家统一成一个？
格劳孔：自然是这样的。
苏格拉底：那在维持凝聚力这件事上，所有公民尽可能一起为生命的诞生而庆祝，为生命的死亡而悲伤，患难与共，难道不相当于架起了一座桥梁吗？
格劳孔：的确。
苏格拉底：但这座桥梁却会在以下情况下倒塌：同一个国家的公民，虽有相同的经历，却有不同的感情，不同的悲伤与欢乐。
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：公民在说“我的”“不是我的”“其他人的”时，无法达成统一，是不是就是出现上述状况的原因？
格劳孔：是的。
苏格拉底：那治理最好的国家便是，其中最大部分的人能对着相同的事物，异口同声说出“我的”“不是我的”。
格劳孔：再没有比这治理得更好的国家了。
苏格拉底：国家能成为治理最好的国家，是在国家跟个人最相似时。举个例子，我们之中的一个人手指受伤，所谓一个人对手指部位的疼痛感受，就是此人全身上下都以有机体的身份接受统一的指挥，感知到某个部位感知的疼痛，其余部位同样如此。这便是所谓一个人对痛苦的感受，或是一个人对快乐的感受。
格劳孔：而治理最好的国家就跟你说的一样，跟与各个部位的感受相关联的有机体最为相似。
苏格拉底：既然如此，所有公民都会有好的经历和坏的经历，治理最好的国家也许会说，大家应患难与共，不能任由某个部分一直忍受痛苦。
格劳孔：这种国家非这么做不可。
苏格拉底：眼下，我们应返回我们的国家，了解其是否有别于其余国家，拥有那些我们已经统一认同的品性。
格劳孔：理应如此。
苏格拉底：那好，我们的国家是不是跟其余国家类似，也存在统治者与民众？
格劳孔：是的。
苏格拉底：大家是不是称彼此为公民？
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：其余国家的民众在称呼其统治者公民之余，还称其为什么？
格劳孔：在不少国家中是首相，而在平民国家中，就只有统治者这一种称呼。
苏格拉底：在我们的国家中，在公民这种称呼以外，统治者还有什么称呼？
格劳孔：保卫者和协助者。
苏格拉底：那他们是如何称呼民众的？
格劳孔：纳税人和供给者。
苏格拉底：其余国家的统治者又是如何称呼民众的？
格劳孔：奴隶。
苏格拉底：统治者是如何称呼彼此的？
格劳孔：同僚。
苏格拉底：我们国家的统治者呢？
格劳孔：保卫者同僚。
苏格拉底：在其余国家中，有些统治者同僚称彼此为朋友，有些却不这么称呼，是这样吗？
格劳孔：没错，这种情况很常见。
苏格拉底：在他们看来，同僚之中的朋友便是自己人，除此之外的同僚便是外人，是这样吗？
格劳孔：没错。
苏格拉底：那你们的保卫者会不会将同僚视为或称为外人？
格劳孔：自然不会。不管遇到什么人，在他看来都是跟自己有关的，是自己的兄弟姐妹，父母双亲，儿子女儿，祖父祖母或孙子孙女。
苏格拉底：你的回答真是太好了。请你再回答一个问题，这些亲戚的名称是一定要有行为相匹配，还是徒有虚名？是否要遵从惯例，敬重一切父辈成员，照料、依从他们，因为与之相反的做法是对上天的背弃，无论神明还是人类都会为之感到愤慨？是要让大家在父亲以及其余种种亲戚面前，都表现出这种态度，将其视为神明的指示，且得到了所有民众的认同，还是让孩子们自幼便接受其他教诲？
格劳孔：一定要有行为与亲戚的名称相匹配，否则会很荒诞。
苏格拉底：那在这个国家中，人们会更加同声同气赞美我们刚刚提到的“我的”一词，这点有别于其余所有国家。人们会在任何人处境很好时，表示“我的处境很好”，在任何人处境不好时，表示“我的处境很不好”。
格劳孔：你说得一点儿没错。
苏格拉底：这种认知与言辞能引发患难与共、相互交融的感受，这点我们之前提到过吗？
格劳孔：提到过，事实也的确如此。
苏格拉底：那跟其余公民相比，保卫者共同拥有某种东西的程度更高，而且以“我的”作为对其的称谓，这种共同拥有的关系让他们感受到了相同的痛苦与快乐。
格劳孔：没错。
苏格拉底：而他们之所以能有这种感受，除了因为国家政治制度，还因为他们共同拥有女人和孩子，难道不是吗？
格劳孔：最重要的原因就在于此，毋庸置疑。
苏格拉底：这是国家的至善，在这种说法上，我们已达成了统一。另外，我们之前还将治理良好的国家比喻成一个人的身体，各个部位紧密关联，并能感受相同的痛苦与快乐。
格劳孔：没错，这种说法很正确。
苏格拉底：我们也能说，对国家而言，让协助者共同拥有女人和孩子，同样属于至善，且引发了至善。
格劳孔：这种说法肯定是成立的。
苏格拉底：其跟我们之前的说法达成了统一。因为在我的印象中，我们提到过，房屋、土地等私人财产，都不能为我们的保卫者所拥有。真正的保卫者要从其余公民处获得自己的服务酬劳，即每天的薪水，然后跟其余保卫者一起花这些钱。
格劳孔：没错。
苏格拉底：那我们之前和现在谈到的这些计划，能否避免他们分裂国家，将各种公共财产称为“我的”，竭尽所能把公共财产带回自己家，将女人和孩子视为自己的私人财产，而每个家庭都有不同的痛苦与快乐，能否保证他们的保卫者身份货真价实？最佳做法是，他们应统一对“我的”的认知，统一行为的目标，为做到齐心协力，同甘共苦，倾尽全力。
格劳孔：你说得一点儿没错。
苏格拉底：那他们是不是就不会相互控告起诉了？因为财富、子女、亲人的私有，是人类所有矛盾的源头，而他们的一切都是共有的，除了自己，什么都没有，所以不会产生矛盾。
格劳孔：他们不会相互控告起诉。
苏格拉底：他们打架斗殴的概率也相当低，几乎不可能因此起诉。因为我们会向大家宣布，年纪差不多的人相互自卫，是善且正义的，以此迫使他们强身健体。
格劳孔：说得非常正确。
苏格拉底：这项法律还能让愤怒的人通过自卫宣泄自己的怒火，从而避免争执发展到极点，这点同样很好。
格劳孔：的确。
苏格拉底：一切较为年轻的人都要接受上了年纪的人的管理与监督，应赐予后一种人权力。
格劳孔：这点显而易见。
苏格拉底：而且若不是收到了统治者的命令，青年应该也不会对上了年纪的人动用暴力。至于其余野蛮的行为，我觉得应该也不会出现。青年受胆怯和羞耻这两种心理束缚：在羞耻心理的束缚下，他不会去得罪所有可能跟父亲同辈的人；在胆怯心理的束缚下，他唯恐后辈、平辈或是长辈出现，帮助自己伤害的对象。
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：所以我们的法律是不是就要从方方面面入手，维护保卫者之间的和平关系？
格劳孔：要让这种关系非常和平才行！
苏格拉底：若保卫者彼此之间没有矛盾冲突，那么就算城邦中的其余人彼此冲突，或是跟保卫者冲突，也不用担心了。
格劳孔：的确不用担心了。
苏格拉底：有些非常小而乏味的事，便不会再打搅他们。我几乎不想提这些事，为它们心烦意乱，实在没有必要。这些事包括讨好有钱人，费尽心机养活全家人，不断借钱还钱，为了满足妻子，雇佣仆人，拼命赚钱等。我们都明白，这些全都是毫无价值的小事。
格劳孔：哎，就算双目失明的人，也能清楚了解这一点。
苏格拉底：如此一来，他们就能早登极乐，跟这些事完全断绝关系。到时就连过得最快乐的奥林匹克竞赛的获胜者，都没有他们快乐。
格劳孔：为什么？
苏格拉底：因为跟奥林匹克竞赛的获胜者相比，他们获得了更多，包括更加荣耀的胜利和更加广泛的公共供养。整个国家出钱帮助他们，便是他们取得的胜利。他们及其子女都由国家养活，便是他们得到的酬劳。国家满足他们的所有需求。他们在世时，全体民众都尊敬他们。他们去世后，人们还会为他们举行盛大的葬礼。
格劳孔：这种待遇简直太好了。
苏格拉底：之前，有人在辩论中指责我们，保卫者掌控一切，本身却一无所有，无法得享幸福，对此你还有印象吗？我们承诺过，到了合适的时机，会再回过头来研究该问题，这点你应该还有印象。那时候，我们关注的问题是，让保卫者变成真正意义上的保卫者，不能只顾及国家的某个阶级，使其获得幸福，而要尽量将国家视为整体，使其获得幸福。
格劳孔：我还有印象。
苏格拉底：如此说来，我们的统治者和协助者的生活，已经超越了奥林匹克竞赛的获胜者，再拿他们的生活跟鞋匠等工匠和农民的生活相比，还有必要吗？
格劳孔：我认为没有必要。
苏格拉底：而且我完全可以在此复述一下，我在其余地方发表的某些观点。若保卫者只想追逐真正的保卫者不应得到的幸福生活，受困于某种天真、愚昧的快乐思想，被其掌控，不惜借助权力谋取个人私利，损害其余人的利益和公共利益，而觉得我们心目中的最佳生活，即一种恰如其分的稳定生活，还有所欠缺，那终有一日，他将意识到“一半从某个角度看，比全部更多”，这句出自赫西俄德之口的话，的确非常有道理！
格劳孔：他将继续原先这种生活方式，除非他不肯听我的劝说。
苏格拉底：那女人按照我们描绘的这种方式生活，你又是否认同？你是否认同，女人和男人必须采取以下做法，才能在不违背男女各自的自然特征和与生俱来的合作关系的前提下，把事情做到最好：女人和男人接受相同的教育，拥有共同的孩子，一起为其余公民提供保护，像猎狗一样在本国和外国的战场上共同保卫，共同追赶，竭尽所能通过各种各样的途径，将所有东西变成共有的？
格劳孔：我认同。
苏格拉底：我们还要考察，这种共同关系能不能在人们之间真正建立起来，就像其在动物之间建立起来一样？若答案是能，有什么前提条件？
格劳孔：你把我准备问的都问出来了。
苏格拉底：我觉得，她们即将在战场上采取的做法是显而易见的。
格劳孔：什么做法？
苏格拉底：她们会加入男人的军队，跟他们一起启程。跟从事其余工作的人会带自己的子女参观一样，她们也会带上身体比较强壮的子女参观其成年后会从事的工作。孩子们不光要参观，还要在军队中做后勤工作，减轻父母的负担，而且要照顾父母。技术工人，比如陶器工人的子女要做很久的旁观者和帮工，然后才能正式亲自工作，这种情况你留意过吗？
格劳孔：留意过。
苏格拉底：莫非跟保卫者相比，陶器工人更应重视对子女的教育，为了让子女以后能好好工作，安排子女跟随自己学习、实践？
格劳孔：这是种滑稽的观点。
苏格拉底：而且当着子女的面，人在跟仇敌对抗时，会表现更勇敢，跟动物没有区别。
格劳孔：的确。但是这要承担很大的风险，苏格拉底！打仗有可能胜利，也有可能失败。失败会导致他们损失惨重，他们的子女也是一样，如此一来，就无法东山再起了。
苏格拉底：话虽如此，但你希望把他们跟所有风险永久性隔离吗？
格劳孔：我绝对没有这样的想法。
苏格拉底：若风险不可避免，那么通过这种磨炼，险中取胜的人就能更上一层楼，不是吗？
格劳孔：是的，这很明显。
苏格拉底：你觉得，成年后要从军的人觉得不必在少年时期冒险，去参加战争演习，或是觉得去不去并无太大差异，是一种正确的观念吗？
格劳孔：不是。对要从军的人来说，冒不冒这种险差异很大。
苏格拉底：那我们要想二者兼顾，是不是必须让孩子自幼便亲自上战场演习，与此同时也要为规避风险，采取必不可少的举措？
格劳孔：没错。
苏格拉底：那他们的父辈应该不会对战争毫无经验，连危险和不危险的战争都分不出来吧？
格劳孔：应该不会。
苏格拉底：所以他们可以避开危险的战争，只带孩子参加不危险的战争。
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：他们没有把孩子交给鱼目混珠的长官，而是把孩子交给了从年纪、经验上说，都能领导、教育孩子的人。
格劳孔：他们做得恰如其分。
苏格拉底：但人类经常会遇到意外，这点不能忽视。
格劳孔：确实是这样的。
苏格拉底：所以我觉得，我们应从一开头便为孩子安上一对翅膀，让他们能展翅飞翔，以避免意外的发生。
格劳孔：你在说什么？
苏格拉底：务必要让孩子自幼学会骑马，让他们骑着马上战场，参观战争进行的过程。不过，他们骑的马应该是那种驯马，操纵起来没什么难度，且速度迅猛，而不能选择那种烈马，争强好胜。如此安排，能让孩子们把日后要做的工作看个清楚，并能跟随辈分更高的长官，在危险降临时火速撤退。
格劳孔：我觉得你说得没错。
苏格拉底：那我们应制定怎样的军队纪律呢？作为战士，应怎样对待自己和敌人？我有一种观点，但无法确定是否正确。
格劳孔：请说说看。
苏格拉底：临阵脱逃，丢弃兵器，或因胆小怕事做出其余同类错事，这样的战士是否应被降格，转而从事工匠、农夫的工作？
格劳孔：肯定应该这样。
苏格拉底：我们是否赞同，将所有被敌军生擒的战士送给敌军，就当是一份礼物，对方想怎样处置都可以？
格劳孔：非常赞同。
苏格拉底：你是否赞同，在战场上表现得异常勇猛，因此声名远播的士兵，在得到少年和孩童的敬意之前，先要得到与其同上战场的战友的敬意？
格劳孔：我赞同。
苏格拉底：战友们是否应伸出右手，向他表达喜爱之情？
格劳孔：是的。
苏格拉底：可我之后这句话，你应该不会赞同了。
格劳孔：这句话是什么？
苏格拉底：你是否赞同，他应亲吻所有人，所有人也应亲吻他？
格劳孔：我非常赞同。我还要针对你这项法律做一下补充，那就是任何人都不能在这场战争期间拒绝他的示爱。因为爱会让他对荣耀产生更强烈的欲望，不管他爱的对象是男是女。
苏格拉底：说得非常好。为了让才能出众的人生下尽量多的子女，应赐予其尽可能多的结婚机会，这点我们之前提到过。
格劳孔：的确提到过。
苏格拉底：不过，荷马史诗中说，还有一种合理的方法，能用来向勇敢的青年致敬。荷马这样跟我们说，在战场身上，埃阿斯表现得非常勇猛，因此在酒宴中获得奖励——一副完整的里脊肉。对勇敢的青年来说，这种荣耀还能让他们的身体变得更强壮。
格劳孔：的确。
苏格拉底：我们在此最低限度能效仿荷马。我们在祭祀仪式和其余相似的情况下，对有勇有谋、立下汗马功劳的人才表示赞赏，吟唱赞颂的诗歌，让他们坐在最好的位子上，享受羔羊肉和好酒，也就是我们刚刚提到的特别而优厚的待遇。如此一来，这些勇敢的男人和女人便能在获得荣耀的同时，让自己的身体变得更强壮了。
格劳孔：说得太好了。
苏格拉底：那好，可是在战争中牺牲的人呢？我们是否需要先行确定，壮烈牺牲的人是有声望的家族的黄金种子？
格劳孔：肯定需要。
苏格拉底：我们是否能相信离开人世后，赫西俄德诗中提到的金种子便会变成“山川河流中的精灵，底层民众的庇护者”？
格劳孔：自然要相信这点。
苏格拉底：我们是否需要问问阿波罗的意见，之后再根据他的指令，为这些勇敢、神奇的人举行盛大庄严的葬礼？
格劳孔：除此之外，我们还要做些什么？
苏格拉底：我们还要在之后的日子里，将死去的人敬若神明，定期为他们扫墓。而度过了正常的人生，最终死于年迈或其余原因的杰出人才，是否也应得到我们赐予的相同的荣耀？
格劳孔：这是必然的。
苏格拉底：那我们的战士应如何对待敌人？
格劳孔：你指哪个方面？
苏格拉底：第一是把失败之人变成奴隶。你觉得希腊人征服希腊的其余城邦，降低同族人的身份，将其变成奴隶，是否算是正义的？或者正义的做法是本城邦拒不采取这种做法，并尽量阻挠其余城邦采取这种做法，让希腊人在意识到被野蛮民族征服的危机后，不再彼此进攻，而是团结一致，并成为一种良好的风气？
格劳孔：后一种做法更好。
苏格拉底：就是自己不去征服希腊人，将其变为奴隶，并劝说其余希腊人也不要这么做？
格劳孔：没错。这样一来，希腊人内部便能团结一致，甘愿对外抵抗野蛮民族了。
苏格拉底：战胜方只拿走被自己杀死的敌人的兵器，不触及其余财物，会不会更好？将搜掠死去敌人的财物当成一件好像非做不可的事，会让那些胆小怕事者借机停止对活着的敌人追逐进攻，难道不是吗？这种埋头抢掠，不理其他的做法，已经毁灭了很多支军队，不是吗？
格劳孔：确实。
苏格拉底：抢掠死去之人的财物是非常肮脏的，难道你不这么认为吗？只有心胸狭窄的女人才会让活着的敌人抛弃兵器，顺利逃走，却以死去之人作为自己的敌人，难道不是吗？这跟狗的以下做法有何区别：不去咬朝自己丢石头的人，只对着砸中自己的石头乱吠？
格劳孔：没有任何区别。
苏格拉底：所以必须要埋葬死去的人，严禁对他们实施抢掠。
格劳孔：的确非这么做不可。
苏格拉底：另外不要将缴获的兵器当成献祭，送进神庙，缴获的其余希腊人的兵器尤其如此，这样有助于跟其余希腊人维持良好的关系。若非收到神明的指令，不能把同族的兵器送进神庙中献祭，否则很有可能会冒犯神明。
格劳孔：一点儿没错。
苏格拉底：那你的战士在践踏希腊敌军的土地，烧毁希腊敌军的住房这件事上，到底应该做些什么？
格劳孔：你若能说说你的看法，就再好不过了。
苏格拉底：我认为，无论是践踏土地还是烧毁住房，都不是他们应该做的。他们应该做的是，将当年的收成全部拿走。至于原因，你想听我说吗？
格劳孔：想。
苏格拉底：我认为，我们有两种不同的事务，就像我们有“战争”和“内战”这两种说法。两种不同的事务分别是自己人对内跟自己人的，以及自己人对外跟敌人的。我们能将内部斗争称为“内战”，外部斗争称为“战争”。
格劳孔：这是种非常客观的说法。
苏格拉底：你觉得以下说法客观吗：希腊人跟希腊人的关系全都是自己人对内的，希腊人跟野蛮民族的关系却是自己对外跟敌人的？
格劳孔：非常客观。
苏格拉底：既然这样，那希腊人和野蛮民族，其中一方侵犯另一方，双方作为天生的仇敌，其斗争必然要被称为“战争”。而希腊人跟希腊人斗争，双方作为天生的朋友，便只是希腊人内部出现了兄弟阋于墙的毛病，其斗争必然要被称为“内战”。
格劳孔：我没有任何异议。
苏格拉底：那我们再来考察当前探讨的“内战”。国家在内战中分裂成两部分，双方都践踏对方的土地，烧毁对方的住房，如此荒诞透顶。若双方真正热爱自己的祖国，怎么可能对满足自己吃穿需求的祖国做出如此恶行，无情至此？可若是获胜一方仅仅是把对方的收成拿走，那在我们看来，这种做法说明，他们还是希望日后能结束无穷无尽的内战，重新修补双方的关系，如此说来，他们的做法便是能够理解的，并未超出限度。
格劳孔：没错，后者更文明且合理。
苏格拉底：是的。你想建立的是希腊城邦吗？
格劳孔：这是必然的。
苏格拉底：城邦里的公民全都是文明的正人君子，难道不是吗？
格劳孔：毋庸置疑。
苏格拉底：他们会不会爱他们的希腊同胞，希腊原本的土地，以及希腊人共有的宗教？
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：他们是否会以“内战”称呼希腊同胞的冲突，将其视为内部分歧，而不希望将其称为“战争”？
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：在争执之余，他们是否一直在期待日后能修补双方的关系？
格劳孔：是的，一点儿没错。
苏格拉底：那他们便没有奴役与消灭这种恶劣的目标，而只有警告这种善良的目标。他们断然不能算是敌人，而是提供指引的人。
格劳孔：非常正确。
苏格拉底：作为希腊人，他们便不会践踏希腊的土地，烧毁希腊的住房，不会将各座希腊城邦的所有人都当成敌人，只有为数不多的罪大恶极者是例外。正因为这样，对方大部分人都是他们的朋友，他们断然不会践踏对方的土地，毁掉对方的住房。他们并没有罪过，是为了向对方施压才发起战争，而战争的目的只有一个，就是让对方悔过，向他们道歉。
格劳孔：我很赞同。我们城邦中的公民面对站在自己对立面的希腊人，就应采取这种做法。他们还应采取希腊人现在对付自己同胞的方式，去对付那些野蛮民族。
苏格拉底：那我们是否应把对践踏土地、烧毁住房的禁令，作为法律确定下来，让我们的保卫者遵从？
格劳孔：没错。这番话和之前那番话，我们都觉得是正确的。
可是我亲爱的苏格拉底，我很忧心，若任由你没完没了地往下说，你根本无法说回你应回答的那个问题。那个问题是这样的，我们描绘的这种国家能否真正建立起来？如何建立起来？若你的国家能建立起来，我要说这是一个相当不错的国家。我还能帮你把你漏掉没说的内容补充完整。战争期间，我见证了整个国家的公民都对待彼此如对待自己的兄弟、父亲或儿子，不愿放弃对方，就因为这样，他们才能如此强大。若女人也能参军，跟他们齐心协力，共同战斗，甚至只是震慑敌方，也能让他们战无不胜，攻无不克。而平日里国内的各种利益，你并未谈及，这点我也留意到了。我对以上内容全都表示赞同。你用不着详细描述这种国家建立起来后，还能带来哪些不计其数的利益。现在我们只谈一点，这种国家能不能建立？如何建立？不涉及除此之外的任何问题。
苏格拉底：你丝毫不能谅解我表现出的少许迟疑，就这样对我的讨论发动了突袭。为了躲避前两道浪，我费尽心机，现在你又紧随其后，向我掀起了最大、最凶猛的第三道浪，但你可能并不清楚这一点。由于这道浪，我们要开始一种非常奇怪的讨论，因此你若能看见、听见这道浪，便一定能体谅我的忧心，以及我表现出的少许迟疑，认为其都是很合理的。
格劳孔：我们听到你这种推脱的理由，更不会让你离开了。要如何才能建立这种政治制度，请你务必跟我们说清楚。别再拖延了，继续往下说吧。
苏格拉底：那好，我们能来到这里，始于对“何谓正义”“何谓不正义”的研究，这点要先强调一下。
格劳孔：没错，但是又如何呢？
苏格拉底：啊，不如何。问题是，若真的解答了何谓正义，那我们是否需要正义之人和正义自身在方方面面都完全相同，一点儿区别都没有？或者我们只会满足于正义之人可以尽可能贴近正义自身，展现出比其余人更多的正义？
格劳孔：我们会满足于尽可能贴近标准。
苏格拉底：那我们先前只是为得到一种模板，才会考察何谓正义自身与不正义自身，何谓绝对正义之人与绝对不正义之人。我们将根据这些模板展现出来的标准，判定我们是否幸福，程度如何。我们观察这些模板的目的就在于此，跟展现这些模板能变成真实存在的事物无关。
格劳孔：没错。
苏格拉底：一位画家画了一个理想中的英俊男人，除了无法证明这种男人是真实存在的，其余各部分都已画得非常好了，在这种情况下，能说这是一位水准再低劣不过的画家吗？
格劳孔：天哪！不能，自然不能！
苏格拉底：那我们可以说，我们并非在用字词建立善的国家吗？
格劳孔：肯定可以。
苏格拉底：若我们无法证实真实存在的国家，能达到我们描绘的高管理水准，那么是否能说我们描绘的理论是最低劣的？
格劳孔：自然不能。
苏格拉底：这便是所谓依据。可我会想办法让你了解我描绘的事物在何种情况，何种方面最有可能变为现实，以此取悦你。请你复述一下，你之前表示认同的话。
格劳孔：哪句话？
苏格拉底：有没有可能说到就一定能做到？或者跟说的相比，做的往往少一些，这便是真理？我这样说，有些人可能并不认同，那你认同吗？
格劳孔：我认同。
苏格拉底：既然这样，我用语言描绘的事物，便未必能全部做到，你就不能一直要求我证明它们全都能做到。你应该在我们发现了一个管理水准跟我们的描绘相当接近的国家时，承认自己的要求已变为现实，为此感到心满意足。反正我是心满意足了，你呢？
格劳孔：我也心满意足了。
苏格拉底：接下来，我们应想办法寻觅当前各座城邦的法律制度有何种具体的缺陷，对他们造成了阻碍，将这种缺陷点明，并加以整治，整治依据便是我们描绘的法律制度。在让他们的要求跟我们提议实施的法律达成统一这件事上，要尽可能将改变降至最低。改变越少越好，最好是只改变一处，要不就只改变两处。
格劳孔：的确。
苏格拉底：我们要求的改革，可由一种虽不简单，但有可能的改变引发，这点不妨明言。
格劳孔：这种改变是什么？
苏格拉底：啊！我认为，在我们的比喻中，那道奇怪的最大浪头已近在眼前。即便如此，我还是要继续往下说，哪怕会因此在嘲讽和轻蔑的大浪中溺亡。请听我说下去吧。
格劳孔：请说。
苏格拉底：亲爱的格劳孔，除非我们能做到以下两点，否则我认为，国家乃至整个人类都将遭遇无穷无尽的灾难，我们之前描绘的法律制度也永远无法实现：第一点是哲学家能在我们的国家当上国王，或我们现在所谓国王和统治者能真正努力地追逐智慧，将政治权力和智慧融为一体；第二点是务必要摒弃那些无能之人，他们无法兼顾全局，抓住了这个，就抓不住那个。我犹豫再三，不愿说明这些，原因就在于此。因为普通人很难了解，要让个人和大众得到幸福，只能借助这一种方法，其余方法根本行不通。可我明白我说的这种方法，在大家看来很荒诞。
格劳孔：苏格拉底，你对着我们随口说出了这么多道理。大家可能会脱掉衣服，赤裸上身，随手拿起兵器，向你发起激烈的进攻。你若仅仅是丢盔弃甲，落荒而逃，而无法通过论述，将你的城堡加固，便会沦为大家的笑柄。
苏格拉底：我的处境如此窘迫，责任全都在你。
格劳孔：我的做法没错。不过，我会尽力为你提供帮助，不会置身事外。我会让你感受到我的好意与激励。回答你的提问时，我的表现应该也会比其余人更加恰如其分。所以请你尝试依靠我这个后盾，劝说那帮质疑你的人相信你确实掌握了真理。
苏格拉底：我有你这个朋友做强大的后盾，肯定会尝试这么做。我认为，若想避开你提到的进攻，我们务必要清楚定义那种哲学家——我们勇敢地承认其应成为我们的统治者。之后，我们就不用再害怕任何事了，因为到时我们就能跟大家说，热爱智慧的哲学家兼政治家，天生就应负责哲学和政治艺术的研究工作，其他人只需跟随其领导，不必了解哲学研究。
格劳孔：应该马上给出清晰的定义。
苏格拉底：相关意思我们应该可以说清，请跟随我的思路。
格劳孔：请继续往下说。
苏格拉底：若我们谈到某人喜欢一种东西，且实情就是如此，很明显表示他不是只喜爱这种东西的一部分，不喜爱其他部分，而是他喜爱这种东西的各个部分。对此你肯定还有印象，用不着我提醒。
格劳孔：可我真的搞不清你的意思，你还是提醒一下我吧。
苏格拉底：格劳孔，你那种回复不适合你，只适合其他人。作为爱人者，你理应明白人会被任何正值青春年华的少年打动，认为其很讨人喜欢。你若对此失去了记忆，是很不应该的。面对英俊的少年，难道你不应有这种表现吗？你看到对方长了扁鼻子，便会说他容貌秀美。你看到对方长了鹰钩鼻，便会说他容貌帅气。你看到对方的鼻子在扁鼻子和鹰钩鼻之间，便会说他长得恰如其分。你看到对方肤色很黑，便会说他显得很英勇。你看到对方肤色很白，便会说他显得很清秀。爱人者为描绘清瘦、肤白之人的脸，创造了一个词“白如蜜”。简而言之，你能够包容出色的后辈身上所有的缺陷，赞美其所有的优点，不会落下任何一个。
格劳孔：若你为方便论述，非要我代表具备这类倾向的爱人者，我可以这么做。
苏格拉底：那喜爱喝酒的人呢？他们的情况也是一样，你留意过吗？不管是什么酒，他们都喜欢喝，还都能说出自己的道理。
格劳孔：的确。
苏格拉底：我觉得，你应该也在喜爱荣耀的人身上看到过这种情况。这种人无论如何不能缺少荣耀，不能做将军，就做连长，不能得到重要人物的赞美，得到普通人的赞美也可以。
格劳孔：没错，是这样的。
苏格拉底：那你愿意重新回答我，我们谈到某个人喜欢任何一种东西，是说其喜欢这种东西的部分还是全部？
格劳孔：全部。
苏格拉底：这种说法同样适用于哲学家，不是吗？作为喜爱智慧之人，哲学家喜爱的是智慧的全部，而非部分。
格劳孔：没错，喜爱的是智慧的全部。
苏格拉底：那我们便不会说不喜欢学习的人，喜欢学习或智慧，尤其是在他年纪轻轻，尚无法判定何谓有好处和没有好处时。这就好比我们不会说因为没有饥饿感，所以不想吃饭的人喜爱食物，胃口很好。
格劳孔：一点儿没错。
苏格拉底：那我们称以下这种人为喜爱智慧之人或是哲学家，是否恰当：无论哪种学科，这种人都想涉足，不懂得何谓满足？
格劳孔：若好奇心也能被称为喜爱智慧，那很多荒诞之人便都能被称为哲学家了。其中必定包含一切喜欢看的人，以及大批无论何时都喜欢听的人，因为这种人全都很喜欢学习。在各种严肃的讨论与研究中，都看不到这种人。但他们会在酒神节期间四处乱跑，欣赏城市、乡村的每一场合唱，好像他们已经为欣赏合唱，出租了自己的耳朵。这种人和拥有相似喜好的人，以及很不重要的艺术门类的喜好者，都可以被称为哲学家吗？
苏格拉底：绝对不可以，这些人跟哲学家只是有少许相似而已。
格劳孔：那真正的哲学家是什么样的？
苏格拉底：他们只关注真理。
格劳孔：没错，但你到底是指什么？
苏格拉底：要向其余人解释清楚，会相当困难。不过，我认为若是跟你说，你会对我的以下观点表示认同。
格劳孔：你的观点是什么？
苏格拉底：美与丑是二，彼此对立。
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：作为二，当它们各自分开时，却分别都是一。
格劳孔：没错。
苏格拉底：对于正义与不正义、善与恶等彼此对立的事物，这种说法也是适用的。此外还能这样表达，它们本身各自是一，可它们跟行为、事物的结合，却处处彰显出多。
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：在此，我必须在以下两种人之间划出一道分界线：一种人是你提到的对戏剧、艺术、实际事务痴迷的人；另一种人便是我们讨论的对象。有资格被称为哲学家的，唯有后者。
格劳孔：你在说什么？
苏格拉底：第一种人喜欢美好的声音、颜色、形状，还有所有由这些组合而成的艺术品。至于美自身，却不是他们的智慧所能了解、喜欢的。
格劳孔：的确。
苏格拉底：第二种人却能了解美自身，并由此对美自身产生领悟。这种人并不多见，是这样吗？
格劳孔：没错，十分罕见。
苏格拉底：有能力了解很多美的事物，却没有能力了解美自身，且无法跟上引领自己去了解美自身之人的脚步。在你看来，这样一种人的人生是梦是醒？不管清醒还是做梦，将类似事物跟事物自身混淆，这种人不就等同于在做梦吗？请你思考一下。
格劳孔：这种人的人生自然好像在做梦。
苏格拉底：我们再来说与之相反的人，这种人了解美自身，不会混淆美自身和很多包含美的特殊事物，有能力将这二者区分开来，那你说这种人的人生是梦是醒？
格劳孔：是绝对的清醒。
苏格拉底：我们是否可以说，第二种有这种认知的人，其智慧中包含了“知识”，而第一种人的智慧却只包含“观点”，因为其只具备那种“观点”？
格劳孔：我们自然可以这么说。
苏格拉底：若像我们所言，没有知识，仅有观点的人表示我们骗了他，拒绝接受我们的意见，并勃然大怒，那我们是否需要说好话安慰他，并委婉地表示他的神志有些失常？
格劳孔：是的。
苏格拉底：那我们应该怎样跟他说呢？我们来思考一下。以下说法可以吗？我们会非常欣慰，他们能拥有知识，绝不会因此嫉妒他们。之后，我们再询问他们是否愿意回答：“有知识的人是什么都不知道，还是往往会知道少许？”请你试着代替他们，回答这个问题吧。
格劳孔：“往往会知道少许”，这就是我的答案。
苏格拉底：此处的“少许”，是“存在”还是“不存在”呢？
格劳孔：是“存在”。若是“不存在”，如何能算是知道？
苏格拉底：所以我们在思考该问题时，就算从方方面面着手，也绝对能得出以下结论：完全存在的事物，完全能被知道；完全不存在的事物，完全不能被知道。
格劳孔：没错，我们绝对能得出这种结论。
苏格拉底：那好，假设有一种兼具存在和不存在的事物，那该事物能否处于完全存在和完全不存在中间？
格劳孔：能。
苏格拉底：知识关系到存在，无知关系到不存在，既然如此，只要存在跟无知和知识的中间情况对应的事物，我们就一定要将其找出来。
格劳孔：没错。
苏格拉底：是不是存在一种事物，我们称其为“观点”？
格劳孔：是。
苏格拉底：它跟知识属于相同类型的能力吗？
格劳孔：不属于。
苏格拉底：既然不属于相同类型的能力，那观点和知识关联的对象肯定也不相同。
格劳孔：肯定是这样的。
苏格拉底：所以知识跟存在的关联与生俱来，了解存在和存在的事物情况如何，这便是知识。但我觉得，此处还有一种差异，务必要对其做出阐释。
格劳孔：这种差异是什么？
苏格拉底：归纳我们自身和其余所有事物的功能，得出能让我们从事种种能够从事的工作“能力”这种类型。若你对这种类型的理解，跟我并没有什么不同，那这所谓能力，便包括诸如看、听之类。
格劳孔：我跟你的理解是一样的。
苏格拉底：既然这样，我便跟你说说，我是怎么看这些能力的。我在这些能力身上，看不见颜色、形状等特性，而这些是我在其余很多情况下，区分种种不同事物的依据。能力的关联对象与成效，是我仅有的关注对象。我将各种能力都称为一项能力，依据就在于此。我们把跟相同的事相关联，完成相同的事的能力，当成相同的能力，把跟不同的事相关联，完成不同的事的能力，当成不同的能力。对于这种情况，你有何看法？你是否也会采取相同的做法？
格劳孔：没错。
苏格拉底：亲爱的朋友，我们再说回正题。在你看来，“知识”是不是一种能力？还是你有其余方法，来归纳其类型？
格劳孔：没有了，在各种功能中，能力是最强大的。
苏格拉底：那“观点”呢？我们是否应将其归纳到其余类型，而非能力？
格劳孔：不应该这样。因为除了产生观点的能力，其余能力都不能让我们拥有观点的力量。
苏格拉底：可你刚刚还认同，知识和观点是不一样的。
格劳孔：没错，因为将必然不会出错的事物和很容易出错的事物混杂，这种事任何聪明的人都做不出来。
苏格拉底：很明显，我们都认同观点跟知识是不一样的，这真是太好了。
格劳孔：这二者是不一样。
苏格拉底：所以二者分别拥有不同的能力，也就分别拥有不同的关联。
格劳孔：这是肯定的。
苏格拉底：我认为，知识跟“存在”关联，了解“存在”的情况，便是知识的目标所在。
格劳孔：没错。
苏格拉底：而在我们看来，观点只是造就了观点。
格劳孔：没错。
苏格拉底：知识和观点有相同的对象，那能够知道的事物跟对其持有观点的事物，是相同还是肯定不同呢？
格劳孔：肯定不同，这是以我们已达成统一原则为依据得出的结论。若不同的能力天生就有不同的对象，若观点和知识属于不同的能力，一如我们认为的那样，那知识和观点有不同的对象，也是理所应当的。
苏格拉底：若知识的对象是“存在”，那观点的对象是不是必然是存在以外的某种事物？
格劳孔：没错，肯定是这样。
苏格拉底：那么请思考一下，观点的对象是不是“不存在”，或是任何“观点”都不能跟“不存在”关联？拥有观点之人难道不是针对某种事物，拥有自己的观点吗？或是人有可能针对不存在，拥有自己的观点吗？
格劳孔：不能，肯定不能。
苏格拉底：所以拥有观点的人，其观点便是针对某种事物的？
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：那我们便只能以无知称呼跟“不存在”相关联的事物，以知识称呼跟“存在”相关的事物。
格劳孔：一点儿没错。
苏格拉底：如此说来，人们拥有自己的观点，便不是针对存在与不存在了。
格劳孔：确实不是针对这二者。
苏格拉底：因此，观点就不是无知或知识了。
格劳孔：应该不是。
苏格拉底：观点是否比知识更加光明，比无知更加黑暗，已经超越了这二者？
格劳孔：也不是。
苏格拉底：所以观点比知识黑暗，比无知光明，这就是你的观点吗？
格劳孔：是的，一点儿没错。
苏格拉底：其在这二者中间？
格劳孔：没错。
苏格拉底：所以观点便介于知识与无知中间。
格劳孔：完全正确。
苏格拉底：之前，我们是否提到过，看起来既存在又不存在的事物，便介于完全存在与完全不存在中间，对应着一种介于知识与无知之间的能力，而非知识或无知本身？
格劳孔：是提到过。
苏格拉底：刚刚我们在知识和无知中间发现了一样东西，我们以观点作为对其的称谓。
格劳孔：是的。
苏格拉底：我们接下来就要去寻找这样一种东西：其既存在，又不存在，说其只是存在或只是不存在，而没有任何理由，是不行的。若能找到这种东西，我们便能称其为观点的对象，且有充足的依据。然后，我们便能在两头的东西和两头之间，在中间的东西和中间之间，分别建立关系了。你是否认同我这种说法？
格劳孔：认同。
苏格拉底：我们已确定了这些原则。接下来，我要让那个喜欢欣赏风景的人针对我的提问，说出他想说的话。他只相信存在很多美的事物，而不相信存在美自身或是美的观念，且恒久不变。无论其余人说什么，他都拒绝相信，他不相信美、正义和其余事物自身都是“一”。我们向他提问，亲爱的朋友，莫非这大量美的事物中不存在半点儿丑的事物？莫非这大量正义的事物中不存在半点儿不正义的事物？莫非这大量忠诚的事物中不存在半点儿不忠诚的事物？
格劳孔：肯定是存在的。借助某一方式，这大量美的事物便能同时展现出美与丑，这点同样适用于你的问题中提及的其余所有事物。
苏格拉底：另有大量事物是其余某些事物的两倍，不是吗？而既然它们是某种事物的两倍，便会是另外某种事物的二分之一，不是吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：我们表示，其余很多事物或大或小，或轻或重。同理，我们也能将大的事物看成小的，小的事物看成大的，轻的事物看成重的，重的事物看成轻的，不是吗？
格劳孔：是的，道理全都是相通的。
苏格拉底：既然如此，是否只可以说这多种多样的事物是这样的，不可以说其是那样的——就跟某些人建议的那样？
格劳孔：这非常类似于酒宴上的一种伎俩，说些含混不清的话语，让对方摸不着头脑，或是孩子们猜的一个谜语，阉人用一样东西击打停在某处的蝙蝠[ 这个谜语就是，有个男人，又不是男人，他看见，又没有看见一根树枝，又不是树枝上面停了一只鸟，又不是鸟，于是冲它丢了一块石头，又不是石头。谜底是，有个阉人斜眼看见一根芦苇上面停了一只蝙蝠，于是冲它丢了一片薄薄的石头。——译者注
]，其意思同样模糊不清。人们不能根据这些太过模棱两可的事物，确定到底是它或不是它，或是它又不是它，或不是它又并非不是它。
苏格拉底：你是否有法子应对它们？你能不能在“是”与“不是”中间找到一处更好的所在，让它们安身？要找到一处所在，比不存在更黑暗，以增加它的不真实，或比存在更光明，以增加它的真实，都不现实。
格劳孔：说得再正确不过了。
苏格拉底：所以我们好像已经发现，普通人针对美的事物和其余事物的一般观点，介于绝对存在与绝对不存在之间，左右徘徊。
格劳孔：确实。
苏格拉底：然而，之前我们已经达成统一，若能找到这种事物，不应称其为知识的对象，而应称其为观点的对象，中间的能力或者功能可以明白这种在中间地带徘徊的事物。
格劳孔：没错，我们在这一点上达成了统一。
苏格拉底：所以在其余人的引导下，只能看见很多美的事物、正义的事物和其余事物的人，将无法看到美、正义等事物自身，且会一直如此。我们评价他们对所有事物都只能拥有观点，却无法对自己的观点针对的事物拥有知识。
格劳孔：肯定是这样的。
苏格拉底：反过来，我们应如何评价能看见所有事物自身，乃至恒久存在的事物的人？这些人拥有的不是观点，而是知识，这样说难道不对吗？
格劳孔：肯定对。
苏格拉底：他们专注于知识的对象，另外那种人却专注于观点的对象，难道不是吗？后者根本无法想象世间会有真实存在的美自身，只将精力集中于美好的声音、颜色等，这点我之前谈到过，你还有印象吗？
格劳孔：还有印象。
苏格拉底：所以我们对他们的称谓不是喜爱智慧之人，而是喜爱观点之人，不算是对他们不礼貌吧？他们会不会因此对我们感到愤慨？
格劳孔：对真理感到愤慨，是种错误的做法，所以只要我能说服他们，他们就不会为之愤慨。
苏格拉底：我们是否一定要将专注于所有事物的存在自身的人，称为喜爱智慧之人，而非喜爱观点之人？
格劳孔：这是自然的。
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